Heiko Maas zum #NetzDG

Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) während der Veranstaltung "Hate Speech und Co/ Postfaktische Welt" am 18.05.2017 | Foto: © Jörg Wagner
Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) während der Veranstaltung „Hate Speech und Co/ Postfaktische Welt“ am 18.05.2017 | Foto: © Jörg Wagner

Wer: Heiko Maas, Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz (SPD)
Was: Rede während der Veranstaltung: „Im Dialog – Hate Speech und Co./Postfaktische Welt“ der SPD-Bundestagsfraktion
Wo: Berlin, Deutscher Bundestag, Otto-Wels-Saal (3 S 001), Fraktionsebene, Reichstagsgebäude, Scheidemannstraße 1, 10557 Berlin
Wann: 18.05.2017, 17:18 Uhr

Vgl.: Rede Eva-Maria Kirschsieper, facebook Deutschland

(wörtliches Transkript)

[0:00] Und ich darf jetzt Ihnen allen eine gute Veranstaltung wünschen und unseren Bundesjustizminister an das Rednerpult bitten, Heiko.

(Beifall)

[0:20] Ja, vielen Dank Sören.
Meine Damen und Herren Abgeordnete, liebe Gäste, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin gebeten worden, etwas nach … so heißt es im Programm … zum Stand der Gesetzgebung zu machen. Ich kann dazu sagen, das Gesetz wird morgen nach erster Lesung im Deutschen Bundestag beschlossen.

Ich würde mich gerne dann aber auch schon gleich mit einigen Inhalten dieses Gesetzes auseinandersetzen. Und ich glaube, über dieses Gesetz wird so intensiv diskutiert, dass ich nicht alle Einzelheiten des Gesetzes jetzt noch einmal vorstellen muss, sondern ich würde mich gleich gerne mit dem einen oder anderen Punkt, der in der Debatte in den letzten Wochen vorgetragen worden ist, dann mal auseinandersetzen und insbesondere würde ich gerne fünf Punkte aufgreifen, die immer wieder in der Debatte sich wiederholen und die meine Zustimmung so nicht finden.

[1:13] Der erste und wichtigste Punkt, bei dem es in der Debatte hoch hergeht, ist das Thema Meinungsfreiheit. Es gibt große Gesetze … große Bedenken, dieses Gesetz könnte – so wird es immer wieder formuliert – zu einer Einschränkung der Meinungsfreiheit führen. Ich will ohne große Umstände sagen, dass ich das für wirklich ziemlich grotesk halte und auch der Auffassung bin – und überall, wo ich hinkomme, das auch versuche, die Debatte vom Kopf auf die Füße zu stellen. Zur Klarstellung noch einmal: es geht bei unserem Gesetz darum, dass Äußerungen, die gegen Strafgesetze verstoßen, aus dem Netz gelöscht werden. Es geht um Mordaufrufe gegen ehrenamtliche Politiker oder Journalisten. Es geht um Aufrufe, Flüchtlingsheime anzuzünden oder andere Gewalttaten zu begehen. Es geht um Bedrohungen und Beleidigungen. Es geht um Volksverhetzung oder die Auschwitz-Lüge. Kurzum es geht um Straftaten. Es geht um Äußerungen, die nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, sondern die nach unseren Gesetzen strafbar sind. All solche Äußerungen sind eben kein Ausdruck der Meinungsfreiheit, sondern sie sind ganz im Gegenteil Angriffe auf die Meinungsfreiheit, denn – so läuft es doch im Netz – damit sein Andersdenkende eingeschüchtert und mundtot gemacht werden. Und damit soll eine rhetorische Dominanz und ein Klima der Angst geschaffen werden.

[2:46] Liebe Gäste, die Meinungsfreiheit schützt, ja sie schützt auch abstoßende und hässliche Äußerungen, sogar Lügen können von der Meinungsfreiheit gedeckt sein. Die Meinungsfreiheit endet aber eben da, wo das Strafrecht beginnt und das ist eine klare Grenze. Und ich finde, wem wirklich am Schutz der Meinungsfreiheit gelegen ist, der darf nicht tatenlos zusehen, wie der offene Meinungsaustausch durch strafbare Bedrohung und Einschüchterung unterbunden wird. Und ich finde auch, wir sind auch denen verpflichtet, die sich an Debatten im Netz beteiligen, aber aufgrund des Hasses und der Hetze, die ihnen da entgegenschlägt, schon längst zurückgezogen haben. Auch deren Meinungsfreiheit muss geschützt werden und es sind die, die in der Regel keine Straftaten über das Internet verbreiten.

[3:37] Meine Damen und Herren, ein zweiter Kritikpunkt, bei dem es nach meiner Einschätzung in der öffentlichen Debatte einen großen Irrtum gibt, ist die Unterstellung, die sozialen Netzwerke würden künftig entscheiden, welche Meinungsäußerungen erlaubt sind und welche nicht. Das heißt, nach dem geltenden Recht – also hat nichts mit unserem Gesetz zu tun – sind Plattformbetreiber verpflichtet, strafbare Inhalte aus dem Netz zu löschen. Und bei der Frage, was gelöscht werden muss und was nicht, sind also überhaupt keine Veränderungen zum Status Quo geplant oder in diesem Gesetz angelegt. Die Löschpflichten gelten bereits jetzt völlig unabhängig von diesem Gesetz. Wir wollen nun aber mit dem Gesetz sicherstellen, dass die Löschpflichten auch erfüllt werden. Und der Maßstab, was gelöscht werden muss, der wird auch nicht von den sozialen Netzwerken gesetzt und auch nicht von irgendwelchen staatliche Behörden, maßgeblich sind einzig und allein die Strafgesetze die der Deutsche Bundestag beschlossen hat und darüber, was unter diese Strafgesetze fällt, sollen auch in diesem Verfahren keine Behörden, keine Regierungen entscheiden, sondern Gerichte in dem vorgesehenen Vorabentscheidungsverfahren.

[5:00] Und diese Gesetze, meine Damen und Herren, genau wie alle Gesetze, die in unserem Land gelten, die muss jeder und jeder von uns jeden Tag beachten. Wir wollen, dass auch soziale Netzwerke sich daran halten und dass sie nicht länger zulassen, dass ihre Infrastruktur zur Begehung von Straftaten missbraucht wird. Nun sagen Kritiker – das ist ein dritter Punkt, der in der Debatte eine große Rolle spielt – droht uns nicht ein overblocking? Werden die Unternehmen nicht aus Furcht vor Sanktionen lieber einmal zuviel als einmal zu wenig löschen? Das ist eine Befürchtung für die es zumindest bisher keine empirische Grundlage gibt.

Ich will schon einmal darauf hinweisen, dass das Problem, mit dem wir es jetzt zu tun haben, nicht darin besteht, dass irgendwo zu viel gelöscht wird, sondern dass viel zu wenig an strafbaren Inhalten im Netz gelöscht wird. Und die einfache Behauptung, das wird sich in Zukunft ins Gegenteil umdrehen, ist eine die ich etwas einfach finde und auch so nicht nachvollziehbar. Das Geschäftsmodell von sozialen Netzwerken beruht doch gerade darauf, dass möglichst viel kommuniziert wird. Und schon aus wirtschaftlichem Eigeninteresse wird eine Plattform darauf achten müssen, dass keine Zustände eintreten, dass aus vorauseilendem Gehorsam mehr gelöscht wird, als unbedingt notwendig ist, weil man sich auch wirtschaftlich ins eigene Fleisch schneiden würde. Und die Sanktionen, die unser Gesetzesentwurf für Unternehmen vorsieht, die knüpfen ja auch nicht an den einzelnen Löschvorgang an – auch das ist wichtig – es geht … doch es geht eben nicht um einen einzelnen Tweet oder ein bestimmtes Posting. Was der Gesetzesentwurf verlangt, ist ein effektives Beschwerdeverfahren. Es muss für jeden Nutzer einen Weg geben, Inhalte zu melden. Und wenn sie offensichtlich strafbar sind, dann muss das Verfahren gewährleisten, dass sie binnen 24 Stunden, sonstige strafbare Inhalte binnen 7 Tage gelöscht werden.

[7:10] Es geht also um das ganze Beschwerdemanagement. Keinem Unternehmen aber wird ein Bußgeld drohen, nur weil es einen bestimmten Eintrag nicht gelöscht hat. Und auch deshalb schon, finde ich, dass die Befürchtung eines overblockings etwas über dramatisiert ist und viele, die sich schon einmal bei Facebook oder anderswo über offensichtlich strafbare Inhalte beschwert haben und als eine Antwort eine automatisierte Aussage bekommen haben, die wissen, es ist eben nicht das Problem, dass zu viel gelöscht wird, sondern es ist das Problem, dass du wenig an strafbaren Inhalten gelöscht wird.

[7:50] Der vierte Punkt, der in der Debatte immer wieder zu hören ist, der lautet: können die Unternehmen das überhaupt leisten? Massenverfahren, Millionen von Posts und Nachrichten? Wird nicht mehr von Unternehmen verlangt, als überhaupt möglich ist? Und dazu will ich mal sagen, erstens es wird ja überhaupt nichts Neues von ihnen verlangt. Die Pflicht, rechtswidrige Inhalte zu löschen, sofern sie Kenntnis davon haben, die besteht schon heute. Das steht im Telemediengesetz. Das hat mit unserem Gesetz gar nichts zu tun. Und außerdem zeigen uns die Ergebnisse von jugendschutz.net, dass die sozialen Netzwerke eben durchaus in der Lage sind, diese Verpflichtung auch zu erfüllen. YouTube löscht 90% der strafbaren Inhalte, die ihnen von ihren Nutzerinnen und Nutzern gemeldet werden und zwar ohne Sanktionsandrohung. Dagegen sind es bei Facebook 39% und bei Twitter ist es gerade mal ein Prozent, also nichts, null.

Und meine Damen und Herren, das kann offensichtlich ja auch nur etwas mit dem Engagement der jeweiligen Unternehmen zu tun haben, ob man die Rechtspflichten erfüllt oder nicht. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass das teilweise gar nicht so einfach ist und auf praktisch viele Schwierigkeiten stößt. Aber ich verstehe eben auch nicht, warum das bei einem Unternehmen geht und bei anderen nicht. Und natürlich, es gibt ein effektives Beschwerdemanagement auch nicht zum Nulltarif. Dafür braucht man Personal. Das kostet Geld.

[9:30] Aber ehrlich gesagt, wenn man Geld braucht, um sich an Recht und Gesetz zu halten, dann finde ich, ist es keine Überforderung die Unternehmen, auch wenn sie es von selber anscheinend nicht tun, auch mit gesetzliche Maßnahmen dazu anzuhalten. Und es ist auch nicht so, dass man Unternehmen, die am Existenzminimum-Minimum darben, trifft. Wenn ein Unternehmen damit wirbt, dass man seinen Gewinn zum Vorjahr gerade verdoppelt hat, scheint es zumindest nicht an den finanziellen Ressourcen zu fehlen. Auf jeden Fall Rechtsbruch finde ich ist kein schützenswertes Geschäftsmodell.

[10:11] Und meine Damen und Herren, der fünfte und letzte Punkt ist: wie steht es mit der staatlichen Justiz bei strafbaren Inhalten? Weil ja auch immer gesagt wird, das ist alles irgendwie eine Sache der Justiz und verfolgt werden sollen nur die … werden, die die Dinge ins Netz stellen. Und einige Kritiker bemängeln, dass es eben nicht Sache der Plattformbetreiber, sondern alleinige Aufgabe der staatlichen Justiz ist, gegen die Inhalte dann auch vorzugehen.

[10:41] Ich finde, es ist beides wichtig. Die sozialen Netzwerke müssen sich wie jeder andere auch an geltendes Recht halten. Und das verpflichtet sie eben – und das hat wiederholt gesagt nichts mit unserem Gesetz zu tun – das verpflichtet sie strafbare Inhalte zu löschen. Und genauso klar ist: besonders der Rechtsstaat ist natürlich darüber hinaus gefordert. Wer strafbare Inhalte ins Netz verbreitet, der muss von der Justiz konsequent verfolgt werden und zur Rechenschaft gezogen werden. Das hat auch absolute Priorität, denn diese Inhalte werden nicht von Mitarbeitern von Facebook oder von Twitter ins Netz gestellt, sondern von unseren Nachbarn.

[11:23] Und zum Recht gehört, dass seine Verletzung eben auch bestraft werden kann. Das gilt in vielen anderen Rechtsgebieten auch. Und deshalb ist es richtig, dass die Justiz in den gerade letzten beiden Jahren zum Teil mit deutlichen Urteil bei Äußerungsdelikten Flagge gezeigt hat. Und damit sollte, finde ich, auch dem letzten deutlich geworden sein, dass man auch im Netz eben nicht straflos beleidigen kann, nur weil, wie Sören das gesagt hat, man sich plötzlich Dinge traut zu sagen, die man sich nie trauen würde zu sagen, wenn man auf der anderen Seite des Tisches von jemanden sitzen würde.

[12:02] Und wir wollen die Arbeit der Justiz auch dadurch erleichtern, dass alle sozialen Netzwerke einen Empfangsbevollmächtigten für Auskunftsersuchen der Strafverfolgungsbehörden in Deutschland benennen müssen. Das dient nicht so sehr dem Zugriff auf die Netzwerke, sondern vor allem den leichteren Zugang der Justiz zu dem Netzwerken, wenn es um die Strafverfolgung geht. Die Strafverfolgung von Personen, die strafbare Inhalte gepostet haben. Und bei aller Bedeutung der Justiz sollte man aber auch eines nicht vergessen, ein Rechtsstaat lebt auch davon, dass sich diejenigen, die seinem Recht unterworfen sind – und das sind Bürgerinnen und Bürger genauso wie Unternehmen – an dieses Recht halten und zwar nicht erst dann, wenn der Staatsanwalt vor der Tür steht. Der menschliche Alltag ist immer auch eine Gesetzesanwendung. Eine Autofahrt ist ein ständiges Beachten und Auslegen der Straßenverkehrsordnung. Und jeder von uns, der sich äußert oder schreibt, der publiziert oder postet, analog oder online, muss sich daher immer fragen, ob er die Grenzen der Meinungsfreiheit respektiert.

[13:12] Und insofern finde ich auch von diesem Vorwurf, das ist eine Privatisierung der Rechtsdurchsetzung, ich kann ihn nicht nachvollziehen. Jeder von uns … Rechte und Gesetze richten sich an Rechtsanwender. Das können “natürliche Personen” sein oder es können “juristische” Personen sein. Auch eine Zeitung, die zur Plattform wird auf ihrer Leserbrief-Seite muss den Inhalt dort überprüfen, ob er strafbar ist oder eben nicht. Und wenn Sie einen strafbaren Inhalt veröffentlicht, dann kriegt nicht nur der Leserbriefschreiber Ärger mit der Staatsanwaltschaft, sondern auch der Chefredakteur dieser Zeitung, obwohl auf jeder Leserbrief-Seite steht, dass sich die Redaktion mit den Inhalten der Leserbriefe nicht gemein macht.

[14:01] Und deshalb, meine sehr verehrten Damen und Herren, finde ich, dass das, was wir vorgeschlagen haben, nichts auf den Kopf stellt, was ohnehin schon rechtlich längst geregelt ist, sondern es geht im Wesentlichen darum, dass die Rechte, die gelten, auch durchgesetzt werden können. Und es ist auch nicht so … ich habe mir in den letzten Wochen angehört, das dauert alles viel zu lange und wir legen da nichts vor, wir handeln nicht und als wir dann was vorgelegt haben, habe ich gelesen, das ist jetzt ein Schnellschuss. Also kann jeder so nehmen, wie es gerne hätte. Aber ich bin wirklich abschließend der Auffassung, dass wir uns mit diesem Thema auch in einer eigens eingerichteten Task Force über 14 Monate beschäftigt haben. Es ist nicht ursprünglich unser Ziel gewesen, dazu ein Gesetz vorzulegen. Mir wäre es lieber gewesen, wenn wir das nicht hätten tun müssen. Aber wenn ich auch feststellen kann, dass am Ende dieser Task Force, durch die Überprüfung, die jugendschutz.net vorgenommen hat im Wesentlichen nicht besser geworden ist, sondern teilweise die Dinge sogar schlechter geworden sind, obwohl man permanent vereinbart hat, Maßnahmen wie Dinge schneller gelöscht werden können, die auch strafbar sind, dann, finde ich, muss man irgendwann auch eine Entscheidung darüber treffen, ob man diesen Zustand akzeptiert oder eben nicht und wir sind zu der Entscheidung gekommen, wir wollen nicht akzeptieren, dass viel zu viele Menschen in Deutschland den Eindruck haben, das Internet ist ein rechtsfreier Raum. Schönen Dank.

(Beifall)








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